Adjektive

Grammatikfragen zum Gälischen - hier bist du richtig
Saint Bride
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Adjektive

Beitragvon Saint Bride » Di Jun 23, 2009 1:40 pm

Übe gerade ein wenig die Adjektive und komme an einem Punkt nicht weiter:
Das Adjektiv folgt dem Substantiv in allem...(in allem?)
Aspirieren hier d + t oder nicht? Und wenn ja, dann in welchem Fall?

Beispiel männlicher Genetiv:

Ich trinke heißen Kaffee. (unbestimmt)
Tha mi ag ol cofaidh teth.

Ich trinke den (diesen bestimmten) heißen Kaffee.
Tha mi ag ol a' chofaidh theth(?) oder teth.

oder im bestimmten Dativ:
...in dem heißen Kaffee.
...anns a' chofaidh theth/teth ????

:?:

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akerbeltz
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Beitragvon akerbeltz » Di Jun 23, 2009 5:15 pm

Die Adjektive folgen dem Substantiv mit Einschränkungen. Was du vor allem mitbeachten mußt, ist die Lenitionsblockade (in diesem Fall in Verbindung mit dem bestimmten Artikel).

Das heißt daß wenn der bestimmte Artikel, oder ein Phrase wie dhan, dhen, ris an, leis an etc die den Artikel enthält und der in einem -n endet, dieser Artikel ein nachfolgendes dntl nich leniert.

Nehmen wir ein etwas anderes Beispiel da cofaidh bereits aufgehellt ist und das nicht so offensichtlich ist. Nehmen wir balach (masc) und caileag (fem).

mit dem Artikel:
am balach
a' chaileag
oder auch halt
leis a' bhalach
leis a' chaileag/chaileig


Wenn wir nun einige Adjektive zuschalten, sieht man erst mal folgendes:
balach mòr tana
caileag mhòr thana
Das heißt, daß ohne den Artikel weibliche Substantive Adjektive lenieren. Hier muß man auf Lenitionsblockade nicht (mehr) achten.

Mit dem Artikel?
am balach mòr tana
a' chaileag mhòr thana
Das heißt, daß caileag weiterhin die Adjektive leniert, und a(n) das caileag zu chaileag macht. Soweit ok?

Wenn du nun eine Präposition zuschaltest, wir es haarig, denn nun haben wir mehrere Parteien, die versuchen zu lenieren:
ris a' bhalach mhòr tàna
ris a' chaileag mhòr thana
Im ersten Fall, da wir es nun mit springender Lenition zu tun haben, leniert ris an balach > bhalach, mòr > mhòr. Es versucht auch tana zu thana zu lenieren, wir aber blockiert weil dntl zusammenstossen und sich nicht lenieren können.
Im zweiten Fall ist es wie oben, allerdings wird mòr (rein theoretisch zumindest) sowohl von caileag als auch von ris an leniert. Tana ist auch leniert, aber nicht wegen dem ris an sonder NUR wegen dem weiblichen Geschlecht von caileag.

Wir können das ganze nun auch noch weiter komplizieren indem wir balach aufhellen (das war der Grund, warum ich nicht cofaidh nehmen wollte).
leis na balaich mhòra thana
leis na caileagan mòra tana

oder
bàta a' bhalaich mhòir thana
bàta na caileig mhòr thana
(oder konservativ mòire tana)
Das thana hinter balaich ist nun ok, weil Aufhellung auch springt und nicht von Blockierung behindert wird.

Zurück zum Kaffee, mit dem caveat daß Lehnwörter da oft nicht die besten Beispiele sind.
an cofaidh mòr tana
air a' chofaidh mhòr tana
cupa a' chofaidh mhòir thana

Thana im letzten Beispiel weil cofaidh rein "nominell" im Genitiv aufgehellt wird und deswegen die Aufhellung springt und alles leniert.

Dein Beispiel hängt also gewissermassen davon ab ob du normalerweise nach einem Verbalnomen den Genitiv nimmst oder nicht. Wenn du zB konservativ bist:
ag ithe arain (<aran) (theth)
dann auch
ag òl cofaidh theth
Wenn eher umgangsprachlich:
ag ithe aran
dann auch
ag òl cofaidh teth

Die Beispiele mit dem Artikel hängen ebenfalls von dieser Frage ab. Wenn du konservativ bist:
ag ithe an arain (theth)
dann auch
ag òl a' chofaidh theth
Wenn umgangsprachlich:
ag ithe an t-aran (teth)
dann auch
ag òl an cofaidh teth.

Mischformen gibt es leider auch, also Leute die folgendes haben:
ag ithe aran teth/ag òl cofaidh teth
aber
ag ither an arain theth/an òl a' chofaidh theth.

Ich kuck mir deine Übungsbeispiele gern durch wenn du willst. Poste sie einfach hier.

Tata

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Saint Bride
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Beitragvon Saint Bride » Sa Jun 27, 2009 3:42 pm

Danke erstmal für die ausführliche Erklärung. Das Thema "springende Lenition" habe ich auch mehr oder weniger erstmal "übersprungen", aber im Grunde verstanden. Tapadh leat!

Du erklärst dich netterweise bereit, meine Adjektive durchzuschauen. Das ist super! Ich poste jetzt nur die, bei denen ich bestimmte Formen nicht weiß oder mir nicht sicher bin und auch nur in dem Vokabular, dass wir schon hatten, ok? Ich beschreibe hier immer ein bestimmtes Subjekt!

Also da wäre:

fliuch
Nominativ männlich (Nm): fliuch
Nw: fhliuch
Genitiv männlich: ?
Gw: fliuche (?)
Dativ männlich: fhliuch
Dw: ?

fada
Nm: fada
Nw: fhada
Gm: ?
Gw: ?
Dm: fhada
Dw: ?

grannda
Nm: grannda
Nw: ghrannda
Gm: ?
Gw: ?
Dm: ghrannda
Dw: ?

gorm
Nm: gorm
Nw: ghorm
Gm: ?
Gw: ?
Dm: ghorm
Dw: ?

donn
Nm: donn
Nw: dhonn
Gm: ?
Gw: ?
Dm: dhonn
Dw: ?

...und wie sieht es aus bei "math"?


Danke im Voraus für deine Hilfe!
Wo finde ich denn ggf. die Genitivformen? Im Lexikon stehen sie beim Nomen dahinter, beim Adjektiv ist es aber die höchste Steigerungsform und nicht die Genitivform, oder?

Lieben Gruß
Saint Bride

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akerbeltz
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Beitragvon akerbeltz » Sa Jun 27, 2009 8:34 pm

Ok, das ist mal alles Singular und im System konservativ (Gw2/Dw2 sind die umgangsprachlichen Formen):

fliuch
Nominativ männlich (Nm): balach fliuch
Nw: caileag fhliuch
Genitiv männlich: balaich fhliuch
Gw: caileige fliche
(Gw2 caileig(e) fhliuch)
Dativ männlich: air balach fliuch; air a' bhalach fhliuch
Dw: air caileig fhlich; air a' chaileig fhlich
(Dw2: air caileag fhliuch; air a' chaileag fhliuch)

fada
Nm: balach fada
Nw: caileag fhada
Gm: balaich fhada
Gw: caileige fada (Adj die in einem Vokal enden ändern sich idR nicht)
(Gw2: caileig(e) fhada)
Dm: air balach fhada; air a' bhalach fhada
Dw: air caileig fhada; air a' chaileig fhada
(Dw2: air caileag fhada; air a' chaileag fhada)

grannda
Nm: balach grannda
Nw: caileag ghrannda
Gm: balaich ghrannda
Gw: caileige grannda
(Gw2: caileig(e) ghrannda)
Dm: air balach grannda; air a' bhalach ghrannda
Dw: air caileig ghrannda; air a' chaileig ghrannda
(Dw2: air caileag ghrannda; air a' chaileag ghrannda)

gorm
Nm: balach gorm
Nw: caileag ghorm
Gm: balaich ghuirm
Gw: caileige guirme
(Gw2: caileig(e) ghorm)
Dm: air balach gorm; air a' bhalach ghorm
Dw: air caileig ghuirm; air a' chaileig ghuirm
(Dw2: air caileag ghorm; air a' chaileag ghorm)

donn
Nm: balach donn
Nw: caileag dhonn
Gm: balaich dhuinn
Gw: caileige duinne
(Gw2: caileig(e) dhonn)
Dm: air balach donn; air a' bhalach donn
Dw: air caileig dhuinn; air a' chaileig dhuinn
(Dw2: air caileag dhonn; air a' chaileag dhonn)

math
Ändert sich idR außer Lenition nicht, uU grade mal math > matha für plural.

Die deklinierten Formen stehen nicht im Wörterbuch weil sie vorhersagbar sind. Nun ja, zumindest theoretisch...

Tata

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Saint Bride
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Beitragvon Saint Bride » Sa Jun 27, 2009 9:59 pm

Vielen, vielen Dank für deine Mühe!
Habe es verstanden!
Wird die konservative Art nicht mehr benutzt? Bin eher ein konservativer Mensch und finde auch, dass man das Ursprüngliche einer Sprache bewahren sollte.
...oder ist das eher ein Zeichen, dass die Sprache noch lebt, wenn sie sich so verändert?
...oder eher, dass sie "verschludert" d.h. verkommt??? :shock:

Schönes Wochenende und liebe Grüße aus Fulda

mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » Sa Jun 27, 2009 10:13 pm

Das ist genau wie im Deutschen... es gibt Leute, die finden es skandalös, wenn du "wegen dem Problem" sagst, anderen fällt nicht mal auf, dass das grammatisch "falsch" ist, wieder andere rümpfen irritiert die Nase, wenn du "wegen des Problems" sagst.
Davon abgesehen ist es auch dialektabhängig, welche Formen traditionell überhaupt benutzt werden. Und viele Leute, die Gälisch gelernt haben, haben die Grammatik nur unvollständig im Kopf und benutzen fast gar keine Genitiv- und Dativformen.
Es ist schwierig, da eine klare Linie zu finden als Anfänger. Mir fällt bei mir selber auch auf, dass ich verschieden rede, je nachdem in welcher Umgebung ich bin (Muttersprachler auf verschiedenen Inseln, Studenten, etc.), ich lasse mich immer sehr stark von anderen Leuten beeinflussen in der Hinsicht. Das ist aber genau wie auf Deutsch oder in anderen Sprachen.
Mona

P.S. - Wenn du jemals vor hast, gälische Literatur, insbesondere Lyrik zu lesen, ist es auch nützlich, die ganzen Formen zu können :)
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Beitragvon akerbeltz » Sa Jun 27, 2009 10:21 pm

Ja, dem was Mona sagt kann ich voll zustimmen.

Es ist allerdings auch so, daß die umgangsprachlichen Formen auch mehr und mehr in der Literatur auftauchen. Aonghas Pàdraig Caimbeul zB, einer der Literati, verwendet in seinen Büchern die umgangsprachliche Methode. Er hat zB a' lorg na cloiche cheart auf S. 21 in An Oidhche mus do Sheòl Sinn, statt a' lorg na cloiche ceirte.

Du läufst hier - obwohl ich zugeben muß daß mir das in Dt mit dem Dative noch nie passiert ist - allerdings auch Gefahr, als Klugscheisserle zu gelten wenn du gar zu grammatikalisch perfekt zu manchen Leuten redest. Das ist so ne schwierige Gratwanderung auf die es keine perfekt Antwort gibt. Meine Faustregel ist 1) am wichtigsten Aussprache 2) an 2ter Stelle gute Idiomatik 3) an dritter Stelle grammatikalische Perfektion.

Denn wenn 1) nicht klappt, verstehen dich nur andere Learner, wenn 2) nicht klappt klingt es wahnsinning Englisch und wenn du nach 1) und 2) noch Energie hast, dann kannst du an 3) feilen :D

So ganz generell ist sowas nicht unbedingt ein Zeichen von "Verkommen". Keiner wirft dem Französischen zB vor eine degenerierte Sprache zu sein, weil es keinen Ablativ mehr hat wie das Lateinische. Ich denke das ist nur dann ein Zeichen von "Gefahr" wenn sowas zu einer Vielzahl anderer Veränderungen hinzukommt. Alle lebenden Sprachen wandeln sich und gewissermassen, solange man "im System" bleibt, ist das ok.

mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » Sa Jun 27, 2009 11:28 pm

Ja, das ist auf jeden Fall richtig, gute Aussprache ist viel wichtiger als perfekte Grammatik, wenn du dich mit Muttersprachlern unterhalten willst. Das ist wiederum wie überall: Stell dir vor, ein Ausländer redet mit dir, was verstehst du besser bzw. wo bist du geduldiger - ganz schrecklicher Akzent und fremdartige Betonung, so dass du kaum ein Wort verstehen kannst, oder ordentliche Aussprache und eine Reihe niedlicher Grammatikfehler? ;)
Du kannst als Anfänger eh nicht auf alles achten, perfekt wird es nie, auch wenn du in der Theorie viel mehr kannst und weißt... beim Sprechen gerät erst mal alles wieder durcheinander, und da reicht es, sich auf eins zu konzentrieren, und das wäre die Aussprache.
Es ist trotzdem nicht verkehrt, die Grammatik zu üben. Und wenn du länger mit Leuten redest, wirst du bestimmte Formulierungen auch aufschnappen und selber anwenden, und ich finde, das geht leichter, wenn man das theoretisch vorher schon mal irgendwo gesehen hat.
~ ~ ~ ψυχης εστι λογος εαυτον αυξων ~ ~ ~

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Beitragvon akerbeltz » Sa Jun 27, 2009 11:37 pm

LOL wir brauchen mehr Deutsche in Schottland die Gälisch lernen. Ich hab mich vor Jahren mal SO mit jemandem gezofft, die meinte, daß diese vielen ..äähm... Akzente doch so toll wären und sie wahnsinnig gerne Leuten mit starkem Akzent zuhört.

Daß sie damit in der Minderheit war, ist ihr irgendwie nicht reingegangen... oder auch daß das sehr bevormundend ist.

Ejal... wir können hier gerne auch Aussprache machen. Vielleicht sollte ich ab und zu mal ne Skype Stunde abhalten, wenn es da Interesse gäbe.

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Beitragvon mona nicleoid » So Jun 28, 2009 12:17 am

Bis zu einem gewissen Grad höre ich auch gern Leuten mit fremden Akzenten zu... auch im Deutschen oder sonstwo... das ist aber total persönliche Geschmackssache, es gibt auch Akzente, die mir sehr schnell auf die Nerven gehen, andere finde ich wunderbar.
Knackpunkt bei dem ganzen ist aber, dass der Sprecher die Aussprache und Betonung einigermaßen drauf haben muss, damit man ohne Anstrengung zuhören kann - zumal Otto Normalbürger da wesentlich weniger Geduld und Toleranz hat als ein Sprachennerd, der selber viele Fremdsprachen spricht und demgemäß Verständnis für Lerner hat.
Bei Gälisch ist es halt auch oft so, dass die Lerner einen dermaßen englischen Akzent haben und auch wenig darum bemüht sind, etwas daran zu ändern. Bei Radio nan Gaidheal gibt es einige, wenn man da nur mit halbem Ohr zuhört, ist die Satzmelodie völlig englisch. Mein Eindruck ist, dass Deutsche es tendenziell etwas einfacher haben, "gälisch" zu klingen, hängt aber auch vom deutschen Dialekt ab, aus dem man kommt, und wie sehr jemand ein Ohr für so was hat.
Grundsätzlich hilft es für die Aussprache einer Fremdsprache, so viel wie möglich mit Muttersprachlern zu reden oder sie wenigstens anzuhören... man sollte eigentlich gar nicht zu viel Zeit mit anderen Lernern verbringen, auch wenn das anfangs oft unvermeidlich ist. Ich habe in allen meinen Sprachen an der Uni immer nach dem notwendigen Minimum die Sprachkurse wieder verlassen und mir Muttersprachler für Sprachtandems (zusammen ins Café setzen und quatschen) gesucht. Dann ist meine Aussprache besser geworden. In einem Kurs, in dem man 20 anderen Anfängern zuhört, wie sie sich herumquälen, lernt man in der Hinsicht nicht viel.
Bei Gälisch ist das natürlich alles problematisch, weil viele Anfänger gar nicht an Muttersprachlern dran kommen, oder diese dann halt keine Lust haben oder schlicht überfordert sind, mit einem merkwürdigen Ausländer zu reden, der die suspekte Idee hat, diese überflüssige Sprache zu lernen.
Es gibt aber mittlerweile wenigstens durchs Internet und andere Medien viele Möglichkeiten, sich mit dem Klang der Sprache vertraut zu machen. Und dann muss man eben ins kalte Wasser springen und sich Leute suchen, die bereit sind, mit einem zu reden :)
Mona
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