Verbalnomen - dè th`ann?

Grammatikfragen zum Gälischen - hier bist du richtig
Sleite
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Beitragvon Sleite » Di Feb 28, 2006 9:50 pm

Ich bin mal wioeder verblüfft:

Ich hatte das bisher so verstanden:

Tha mi ag innse nam breugan (genitiv bei bestimmten Nomen)
Tha mi ag innse breugan (Nominativ bei unbestimmten Nomen)

Tha mi a' faicinn Calum (Nominativ)

Aber jetzt hab ich schon mehrmals in Büchern und Kursbüchern (Cùrsa Inntrigidh) gesehen:

Tha e ag innse bhreugan (Genitiv Plural trotz unbestimmtem Nomen)

Tha mi a' faicinn Chaluim (Genitiv)

Ist das eine traditionelle Form die dank Sprachwandel geralde "verfällt"? Ich geb zu, ich hab mich schon immer gefragt, warum der Genitiv nur für Nomen mit bestimmtem Artikel gilt. Von der Satzstruktur her ergibt das nicht wirklich Sinn.

Was sagen unsere Keltenforscher und Gälischlehrer dazu?

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mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » Di Feb 28, 2006 9:55 pm

Hmm, ich hatte das eigentlich eher so verstanden, dass es hier immer um den Genitiv geht (anders wäre es eine ziemlich merkwürdige Regel), aber da dieser bei den unbestimmten Nomen weniger deutlich markiert ist, wurde er dort irgendwann weggelassen bzw. in manchen Fällen fällt es auch gar nicht auf, ob da nun ein Genitiv ist oder nicht, weil sich die Form nur durch den Artikel unterscheiden würde.
Ein unbestimmtes Nomen im Plural Genitiv ist also leniert, ganz richtig. Und ein Eigenname ist ja in dem Sinne eigentlich eher bestimmt als unbestimmt, auch wenn er keinen Artikel hat.
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Beitragvon Micheal » Mi Mär 01, 2006 12:56 pm

@Sleite:
Es war nie Nominativ sondern immer Genitiv, in der unbestimmten Singularform wird der heute von Lernern nicht mehr benutzt, was nicht heißt, daß das die Sache richtiger macht. Man hört das nicht, wenn man es (falsch) ausspricht.
Außerdem sollte man immer einen Unterschied machen zwischen gesprochener Sprache und Schriftsprache, (was im Gälischen kaum jemand richtig kann.)

Ich würde immer schreiben: Tha mi a' cosg airgid.

Im unbestimmten Genitiv Plural wird immer aspiriert und so eben auch bei einem Beispiel wie diesem:

Tha mi a' faicinn thaighean.
Ich sehe Häuser.

Kommen wir nun zu den Eigennamen:
Vielleicht erinnerst du dich, im kurs haben wir mal den Genitiv komplett auseinandergenommen und da kam der Genitiv der Eigennamen vor.

Es heißt bei maskulinen Eigennamen immer:
taigh Chaluim oder taigh Sheòrais

Bei Ortsnamen geht´s genauso zu.

meadhan baile Ghlaschu
Glasgower Innenstadt

Rathad Dhùn Bheagain


Ähnlich bei den Nachnamen:

MacDhomhnaill/NicDhomhnaill
die Mac-Namen werden alle aspiriert außer denen, die mit c oder g beginnen:
also NICHT MacChoinnich sondern MacCoinnich/NicCoinnich

bei femininen Eigennamen wird dagegen weder aspiriert noch am Ende aufgehellt:
taigh Mòrag.

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Beitragvon mona nicleoid » Mi Mär 01, 2006 1:48 pm

Apropos gesprochene Sprache und Schriftsprache: Ab und zu ältere Gedichte (also so 19. und frühes 20. Jahrhundert) lesen hilft meiner Meinung nach sehr. Zwar ist die Ausdrucksweise dort nicht immer ganz einfach, aber zumindest werden solche grammatischen Feinheiten meist noch sehr genau beachtet. Man kann das dann zwar nicht auf die heutige gesprochene Sprache übertragen, aber wie Mìcheal sagt, das sind ja auch verschiedene Niveaus.
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Beitragvon Sleite » Mi Mär 01, 2006 7:20 pm

Ich glaube wir reden an einander vorbei. Michael du sagst doch selber

Wenn ein unbestimmtes Objekt dazustößt passiert nichts:

Tha mi a' bruidhinn sgudal


Das ist doch ein Nominativ

Und wie man einen Genitiv bildet weiß ich. Das war nicht die Frage.

Aber Colin Mark gibt mir schon die Antwort: Nach dem VN steht der Genitiv, obwohl das heutzutage nur bestimmte Nomen betrifft. Das ist eigentlich das was ich angenommen hatte.

Klugscheißer: faicinn könnte die Aspiration auch aufheben wegen des N, oder?

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Beitragvon Micheal » Mi Mär 01, 2006 7:37 pm

Ich habe den Beitrag klarer formuliert:

Wenn ein unbestimmtes Objekt dazustößt passiert in der gesprochenen Sprache nichts unbedingt hörbares:
together with an indefinite object nothing happens in spoken language:

In der geschriebenen Sprache hingegen sollte man den Genitiv benutzen, wie es in alten Grammatikbüchern beschrieben wird..
In written Gaelic it is recommended to use the genitive case like it is described in old grammar books.

Tha mi a' bruidhinn sgudail
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