wann "a", wann "do" für "zu" (*krübel*)

Grammatikfragen zum Gälischen - hier bist du richtig
Gast

Beitragvon Gast » Mo Feb 07, 2005 7:36 pm

A charaidean,
ich muß nochmal auf die Geschichte mit dem Verbalnomen kommen, die Michael so schön auseinander klamüsert hat :shock:
Ich habe irgendwie noch ein kleines Problem beim Lernen entdeckt.
"a" ist doch eine Form von "do", die besonders auch bei Eigennamen (a Ghlaschu ) vorkommt. Nun habe ich gelesen, daß es auch beim direkten Objekt eingesetzt wird:

Is toil leam aran ithe
Feumaidh mi an uinneag fhosgladh.

Hier nun meine Fragen: :?
1. Könnte es auch "Is toil leam aran do dh'ithe" heißen?
2. Wie ist es überhaupt mit dem Wegfall von a vor f und Vokalen? Müßte es nicht : Is toil leam aran a (do) dh'ithe
und
Feumaidh mi an uinneag a (do) dh'fhosgladh
heißen?
Uill, feumaidh mi ionnsachadh a-nis. :)

Micheal
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Beitragvon Micheal » Mo Feb 07, 2005 9:28 pm

A bhan-charaid,


A charaidean,
ich muß nochmal auf die Geschichte mit dem Verbalnomen kommen, die Michael so schön auseinander klamüsert hat :shock:
Ich habe irgendwie noch ein kleines Problem beim Lernen entdeckt.
"a" ist doch eine Form von "do", die besonders auch bei Eigennamen (a Ghlaschu ) vorkommt. Nun habe ich gelesen, daß es auch beim direkten Objekt eingesetzt wird:


Hier gibt es eine Begriffsverwirrung. Wir müssen hier vom Akkusativobjekt reden.
Danach fragt man "wen oder was."
Und dann geht´s´wie im Deutschen

Ich mag (es) Brot (zu) essen.
Is toil leam aran ithe.



Is toil leam aran ithe
Feumaidh mi an uinneag fhosgladh.

Hier nun meine Fragen: :?
1. Könnte es auch "Is toil leam aran do dh'ithe" heißen?
Nein.

2. Wie ist es überhaupt mit dem Wegfall von a vor f und Vokalen? Müßte es nicht : Is toil leam aran a (do) dh'ithe
und
Feumaidh mi an uinneag a (do) dh'fhosgladh
heißen?

Das a dh`wurde früher vor Vokal und fh geschrieben, heute nicht mehr. Man muß es sich der Vollständigkeit halber beim L:ernen dazudenken.


Uill, feumaidh mi ionnsachadh a-nis. :)



Dèan na dh' fheumas tu!
Tu was du mußt.

dùrachdan
Mìcheal
:)
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Gast

Beitragvon Gast » Mo Feb 07, 2005 10:19 pm

Danke für die schnelle Antwort. Also hat man im Laufe der Zeit lediglich eine Vereinfachung vorgenommen, in dem man " a dh' " weggelassen hat. Hm, aber noch eine Frage: Gibt es Regeln, wann ich "a" nehme und wann "do"?
Das klare "Nein" beim Akkusativobjekt ist überzeugend (Frage 1), aber meine Neugier ist grenzenlos, daher meine Frage nach dem "Warum"... wo doch a und do das Gleiche bedeuten... oder doch nicht??? (*verwirr*)

So nun muß ich wieder tun, was ich tun muß (und schon eine ganze Weile wieder tue...) Na ja, es ist ja nicht nur müssen, oder eigentlich überhaupt nicht müssen.... :)

Feasgar math dhuibh! Ealasaid

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Beitragvon mona nicleoid » Di Feb 08, 2005 2:04 pm

Ich glaub, umfassend lässt sich diese Frage nur mit einem ausführlichen Ausflug in die Sprachgeschichte beanworten... ;)

Für den praktischen Gebrauch würde ich einfach erst mal Ausschau halten, wie die Wörter benutzt werden, und das auch so machen. Also, in diesen Verbalnomen-Konstruktionen wird halt "a" benutzt. Wenn ich eine Richtungsangabe mache, nehme ich normalerweise "do", man liest aber, wie du gesagt hast, auch oft "a", z.B. bei Städten.
mona
~ ~ ~ ψυχης εστι λογος εαυτον αυξων ~ ~ ~

Gast

Beitragvon Gast » Di Feb 08, 2005 8:42 pm

A Mhona chòir,
tha sin ceart!
Man sollte vielleicht nicht so viel nachdenken, warum etwas ist, wie es ist, sondern es einfach verwenden. :)
Ealasaid

Gast

Beitragvon Gast » Mi Feb 09, 2005 2:52 am

Momenti, sind das nich zwei paar Stiefel?

zu essen / to eat dh'ithe ist eine infinitiv Konstruktion oder nicht?
essend eating ag ithe ist ein verbal noun. das die fehlende Praesenzform ersetzt.

In Zusammenfassung (zeigt meine Totalverwirrung)
à oder às von, heraus/from
aig zu/at
air auf/on
do zu (hinzu)/to
gu auf zu/onto
bho,o von/from
chun zu/to
de weg von/from (persons)
ri zu/to, at, against (as in speak to her)
thun zu/to ???

stimmt das nun so oder nicht???

mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » Mi Feb 09, 2005 9:32 am


Momenti, sind das nich zwei paar Stiefel?
zu essen / to eat dh'ithe ist eine infinitiv Konstruktion oder nicht?
essend eating ag ithe ist ein verbal noun. das die fehlende Praesenzform ersetzt.


Joa, natürlich sind das zwei verschiedene Sachen. Es wird jedoch in beiden Sprachen eine Präposition + infinitve Verbform benutzt, um diese finale Sinnrichtung auszudrücken. Gälisch hat, wie alle keltischen Sprachen, keinen Infinitiv, von daher werden halt Verbalnomen für sowas benutzt. Deutsch hat keine Verbalnomen, dafür einen sehr oft verwendeten Infinitiv.
Verstehe jetzt nicht so ganz deine Frage (falls es eine ist) ;)

Und was die Präpositionen angeht... sind deine Übersetzungen größtenteils okay, denke ich... aber die lernt man am besten - wie in jeder Sprache - sowieso im Kontext, übersetzen lassen die sich nur unzulänglich. "de" z.b. hat noch einige Bedeutungen mehr, würde ich sagen... "gu" ist eher zu einem Ziel hin als "onto". "chun" ist eine Variante von gu, die jedoch mit dem Genitiv geht.
mona
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Beitragvon Micheal » Mi Feb 09, 2005 9:43 am


Momenti, sind das nich zwei paar Stiefel?

zu essen / to eat dh'ithe ist eine infinitiv Konstruktion oder nicht?

Man kann es nicht oft genug wiederholen.
ES GIBT KEINEN INFINITIV IM GÄLISCHEN
ES GIBT KEINEN INFINITIV IM GÄLISCHEN
ES GIBT KEINEN INFINITIV IM GÄLISCHEN
ES GIBT KEINEN INFINITIV IM GÄLISCHEN

essend eating ag ithe ist ein verbal noun. das die fehlende Praesenzform ersetzt.
Unter anderem, aber nicht nur!!

Das Thema Verbalnomen oder Tätigkeitshauptwort ist in meinem Beitrag "Verbalnomen dè th`ann" umfassend erklärt worden. Wer´s mir nicht glaubt, der konsultiere bitte hierzu ernstzunehmende Grammatikbücher wie z.B. Cothrom ionnsachaidh" von Ronald Black

ionnsaich= Stamm
brauchen wir zur Bildung der einfachen Zeiten

dh`ionnsaich mi
ionnsaichidh mi
etc.

ionnsachadh= Tätigkeitshauptwort

je nach dem welche Präposition ist davorsetze kann das THW

mit aig=bei Verlaufsformen ausdrücken

Bha mi ag ionnsachadh

mit a=zu eine Form ausdrücken, die WIR mit dem Infinitiv ausdrücken würden

Is toil leam ionnsachadh (hier fällt das a weg, da das THW mit Vokal beginnt)

mit air=heißt in diesem Falle "nach" und man kann Perfekt/Plusquamperfekt/ Passiv ausdrücken.

Tha mi air ionnsachadh.


In Zusammenfassung (zeigt meine Totalverwirrung)
à oder às von, heraus/from
aig zu/at BEI
air auf/on
do zu (hinzu)/to INTO
gu auf zu/onto
bho,o von/from
chun zu/to
de weg von/from (persons) VON ALLEM aon de na cotaichean=einer von den Mänteln
ri zu/to, at, against (as in speak to her)
thun zu/to ???

Chun/thun/gu ist eine Präposition in verschiedenen Formen
gu ist die nicht beugende Grundform
Chun kann gebeugt werden (thun ist eine Dialektform) thugam,thugad etc.
Die Form chun nimmt den Genitiv

Tha mi a' dol gu Alba

Cuiridh mi litir thugad

Chaidh e chun an dorais

Und das ist nur die Spitze des Eisberges!




Und das ist nur die Spitze des Eisberges! ;) ;)

Ich empfehle das einfach nur zu üben statt zu grübeln. Die Abteilung halb Gälisch/halb Deutsch ist bestens dafür geeignet.


dùrachd

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Beitragvon mona nicleoid » Mi Feb 09, 2005 10:24 am


Ich empfehle das einfach nur zu üben statt zu grübeln. Die Abteilung halb Gälisch/halb Deutsch ist bestens dafür geeignet.


er spricht wahre Worte :)

A Mhìcheil, wir brauchen noch so ein Grinsegesicht mit Schild hier (wie in manchen anderen Foren), wo drauf steht "ES GIBT KEINEN INFINITIV IM GÄLISCHEN" :D Das kann man dann bei Bedarf hochhalten.
Latha math dhut!
mona
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Gast

Beitragvon Gast » Mi Feb 09, 2005 1:30 pm

Das Thema Verbalnomen oder Tätigkeitshauptwort ist in meinem Beitrag "Verbalnomen dè th`ann" umfassend erklärt worden. Wer´s mir nicht glaubt, der konsultiere bitte hierzu ernstzunehmende Grammatikbücher wie z.B. Cothrom ionnsachaidh" von Ronald Black


Höre ich da ein klitze-kleines genervtes Stöhnen vom Admin? :shock:

Es tut mir leid, wenn dem so wäre. Aber ich denke, "nervende" Fragen, auch über scheinbar noch so einfache Dinge sollten sogar bei Wiederholungen in Kauf genommen werden. Man kennt es ja, man hat plötzlich eine Frage und stellt sie einfach unbedarft hier im Forum, ohne vorher zu prüfen, ob diese Frage so schon einmal beantwortet wurde. Das ginge eigentlich nur über einen Index oder Stichwortverzeichnis. Schlimmstenfalls immer einen Link auf einen älteren Beitrag zum jeweiligen Thema setzen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieses wunderbare Forum, welches von mir als Laie nun schon seit 14 Tagen täglich durchwühlt wird wirklich nur für Leute mit herausragenden Gälisch-Kenntnissen in Orthographie (bewußt so geschrieben ;) ) und Grammatik gedacht war...
Für die ausführlichen Infos im Folgenden möchte ich mich natürlich sehr bedanken, so genau war mir dies alles auch nicht bekannt (gerade hinsichtlich "gu/chun/thun" etc.
Das es im Gälischen kein Infinitiv gibt, leuchtet eigentlich ein (warum sonst sollte man so umständliche Konstruktionen wie mit "sein ich beim..." etc. nehmen?), aber so explizit (und so oft) hat es noch keiner auf dem Punkt gebracht. So gesehen ist Monas Vorschlag mit dem Schild recht originell... :D

Mae Gaeleg yr Alban yn fwy anodd na Chrymraeg, ond hoffwn i dysgu Cymraeg ac Gaeleg yr Alban.

Übrigens ist mir bewußt, "grübel" mit "k" geschrieben zu haben. Ich habe keine ausgeprägte Rechtschreibschwäche, sondern komme ganz einfach nur aus Sachsen-Anhalt... :P
Liebe Grüße, Lisa

Gast

Beitragvon Gast » Mi Feb 09, 2005 7:34 pm

jau, meine ich auch, kein Grund zum Schreien. ;)
Ich denke so ein Forum hat den Zweck denen, die halt nicht eine Schule um die Ecke haben, auch zu helfen.
Allerdings kann ich wiederum auch verstehen, das es den Leuten auf den Keks geht,wenn das selbe immer wiedergekaeut wird.

Ich lese mir im Uebrigen vorherige Diskussionen und Erklaerungen durch aber es kann immerhin sein, dass es umfassend oder nicht, noch nicht so ganz angekommen ist, oder? Habe halt eine besonders lange Leitung (6000km) oder so.

Mona, ja, es war eine Frage, bezueglich der Grammatik. Kann mir doch keine Feststellungen erlauben, ausser dass es viele Begriffsverwirrungen gibt.

Bezueglich Prasenz: sorry das war nicht gut formuliert. Daher noch mal:

FRAGE 1:
Ich habe gelernt dass das Praesenz im Gaelischen ueber andere Konstruktionen formuliert wird. Diese Idee ist erst den Germanen und Slawen gekommen und andere Konstruktionen haben das Fehlende ersetzt.
Entweder ueber:
1. verlaufsform present participle ag (a) + verbal noun
Diese Konstruktion kann fuer eine echte continuous action stehen oder auch nicht.
2. infinitiv-ersatzkonstruktion: a + verbal noun (with a being the remains of the preposition do, daher die lenition). Dh. es gibt natuerlich keinen infitiniv, aber eine Formulierung die den fehlenden Infinitiv ersetzt. Wahrscheinlich ist das der Grund warum es in den Grammatiken als Infinitiv bezeichnet wird. Ist wie in der Mathematik wo eine Formel einen Parameter ersetzt.

Spitzfindig und ist das so richtig?

FRAGE 2
ag = aig? Ich habe mich schon gewundert weil es in manchen Lehrbuechern entweder gar nicht erklaert wird (nur dass ag mehr oder weniger weggelassen wird im gesprochenen Gaelisch) oder tatsaechlich als zwei verschiedene Formen, vor allem ersichtlich am Personalpronomen:
aig agam, agad, aige, aice, againn, agaibh, aca
ag agam. agad, aga, aga, agar, agur, agan. (wobei das a wegfaellt)
(Habe das allerdings nicht versucht im Forum zu finden, daher wenn schon erklaert einfach verweisen)

Sind das nur unterschiedliche Deklinationen von mein, dein? oder was?


Vielen Dank fuer Eure Geduld.

mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » Mi Feb 09, 2005 7:55 pm

Also zunächst mal, natürlich kann man alles fragen. Aber einige Sachen sind in der Tat schon vorher sehr gut erklärt worden. Und ich kenne Foren, in denen man noch wesentlich deutlicher "angeschrien" wird bei sowas ;)

@ Allynna, zu deiner Frage 1:
Bitte!!! versuche dich von dem Gedanken zu lösen, dass irgendwas in Gälisch einen "Infinitiv ersetzt", oder dass in einer Sprache etwas "fehlt".

Es gibt halt in verschiedenen Sprachen verschiedene Konzepte nicht-finiter Verbformen (das sind Verbformen, die nicht an sich eine bestimmte Person und Zeit ausdrücken), z.B. deutsche Infinitive ("zu lesen"), nominalisierte Verben ("beim Lesen") oder Partizipien ("lesend", "gelesen"), lateinische Partizipien, Gerundien, etc., und in den keltischen Sprachen eben Verbalnomen.

Dadurch funktionieren bestimmte Strukturen in den verschiedenen Sprachen unterschiedlich, und es ist NICHT das eine ein "Ersatz" für das andere, sondern man muss anders denken. In keiner Sprache "fehlt" irgendetwas.
Es ist immer eine schwierige Sache, wenn in Grammatikbüchern mit Begriffen gearbeitet wird, die im Grunde nur auf eine bestimmte Sprache oder Sprachgruppe zugeschnitten sind, wie z.b. unsere lateinischen Grammatikfachbegriffe. Wenn dann Strukturen einer völlig anderen Sprache mit diesen Begriffen beschrieben werden, biegt man sich oft was zurecht.

zur 2. Frage:
a' bzw. ag beim Verbalnomen kommt von aig, ja. Ist quasi eine unbetonte verkürzte Form geworden.

Was du da mit "aga aga agur" gefunden hast, verstehe ich nicht, wo hast du das her?
mona
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Beitragvon Gast » Mi Feb 09, 2005 9:58 pm

hm, das Schreien bezog sich auf die Grossschreibung, was in Chats und co als Schreien verstanden wird.

Tut mir leid (nochmal) dass ich mich so missverstaendlich ausgedrueckt habe. Es geht mir nicht darum den Infinitiv zu ersetzen. Vielmehr - und das ist fast schon philosophish - den Gedanken nachzuvollziehen wie eine Sprache verschiedene Zeitkonzepte hat und sie entsprechend loest.

zum thema frage 2:
wanting you: gad iarraidh
wanting him: ga iarraidh
wanting her: ga h-iarraidh
wanting them: gan iarraidh

war wohl frueher aga etc wenn meine Unterlagen recht haben. Das kann ja gerne alles falsch sein und ist einer der Gruende fuer die Verwirrung! Es gibt viele Unterlagen, die (je nach Alter!) unterschiedliche Aussagen treffen.

Sicherlich wird irgendwann das Puzzle sich zusammensetzen, bis dahin bin ich noch auf freundliche Hilfe angewiesen.

Wenn ihr meine Fragerei als stoerend empfindet, nur sagen, dann mache ich 'shut up' und die Fliege.

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Beitragvon mona nicleoid » Do Feb 10, 2005 1:12 am

Man kann viel über Sprache philosophieren. Aber vieles wird tatsächlich einfach dadurch klarer, dass man es anwendet - sprich, in der Sprache liest, schreibt, hört, spricht.
Ich habe in jeder Sprache aus den Fehlern, die ich beim Anwenden gemacht habe, und die mir dann korrigiert wurden, mehr gelernt als aus jeglicher theoretischer Beschäftigung mit der Grammatik.
Oidhche mhath!
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