Präpositionen und Possessivpronomen

Grammatikfragen zum Gälischen - hier bist du richtig
Gast

Beitragvon Gast » So Feb 20, 2005 8:26 pm

Hallo!

Ich muss jetzt doch mal wieder aus meiner Versenkung auftauchen, ich brauche Eure Hilfe bei einer Frage, die mir meine vielen Lehrbücher nicht beantworten können – sie widersprechen sich hier nämlich total, falls sie überhaupt was dazu sagen.

Aaaalso:
Wenn ich eine Präposition habe und diese mit einem bestimmten Artikel kombiniere, verändert sich die Präposition in den meisten Fällen auch, also ann an -> anns an, le -> leis, fo -> fon usw. Soweit so gut.

Wie verhält sich das nun wenn ich die Präposition mit einem Possessivpronomen verbinde, also zB. In meinem Bett, mit meinem Hund etc. ??
In 2 meiner Bücher steht drin, dass sich das genauso wie bei dem bestimmten Artikel verhält da „mein, dein“ etc das Nomen genauso näher definiert wie es ein bestimmter Artikel tut.
Ein anderes wiederum behauptet, wenn die Präposition mit Possessivpronomen kombiniert wird, dann bleibt die Präposition immer wie wenn ein unbestimmter Artikel folgen würde…..
Dann hab ich noch ein Buch, das sagt dass „ in meinem Bett“ anns mo leabaidh heisst, „mit meinem Hund“ aber le mo chù; also in einem Fall wie beim bestimmten Artikel, im anderen wie beim unbestimmten… :? :? :?

Der Rest der Bücher hält sich was das Thema angeht vornehm zurück da sie anscheinend der Meinung sind, dass man diese ganzen Sachverhalte ja genauso gut mit zB „leis a’chù agam“ ausdrücken kann. Schön und gut, aber ich wüsste trotzdem gerne wie es richtig geht!!!!!!!

Falls jemand von Euch da durchblickt…bitte erleuchtet mich!!!! :) :)

Liebe Grüsse
Silke

mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » So Feb 20, 2005 10:51 pm

Also, die Präposition "ann an" wird in Verbindung mit den Possessivpronomen verschmolzen zu:
1. sg: nam *
2. sg: nad *
3. sg mask: na *
3. sg. fem: na
1. pl: nar
2. pl: nur
3. pl: nan / nam
* = lenierend.

Das heißt, "in meinem Bett" = "nam leabaidh", auch schon mal "na mo leabaidh".

Ähnlich sieht es aus, wenn die Präposition "aig" mit den Possessivpronomen verschmilzt zu:
gam, gad, usw. (ähnlich wie die obigen, nur mit g statt n)
"Tha e gam chuideachadh" = Er ist bei meinem Helfen = Er hilft mir.

Bei "le mo chù" oder "leis mo chù" würde ich mich jetzt intuitiv auch für die erste Variante entscheiden, und als Argument anführen, dass der cù schon durch mo ausreichend definiert wird und nicht noch eine Präposition in definiter Form braucht... bei "nam leabaidh" ist es ja quasi auch die indefinite Form der Präposition, die mit dem Possessivpronomen verschmilzt.
Verständlicher geworden? :shock: Bin jetzt selber etwas verwirrt... habe über das Thema nie so nachgedacht und musste jetzt echt überlegen, wie ich das mache...
mona
~ ~ ~ ψυχης εστι λογος εαυτον αυξων ~ ~ ~

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Beitragvon mona nicleoid » Mo Feb 21, 2005 10:29 am

noch kurz: Hast du "Gràmar na Gàidhlig" von Michel Byrne? Da stehen zu den einzelnen Präpositionen immer noch Anmerkungen, wie die genau funktionieren...
mona
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Gast

Beitragvon Gast » Mo Feb 21, 2005 12:41 pm

Hallo Mona,

danke für deine Antwort. Prinzipiell war mir das mit nam und gam und den jeweiligen durchkonjugierten Formen bekannt wenn auch mehr in Verbindung mit Verben, also zB bha mi nam chadal und so.

Mich hat das nur total irritiert dass die versch. Bücher da so versch. Ansichten vertreten, also eben nicht nam leabaidh sondern anns mo leabaidh geschrieben haben. (Oder wirklich "ann mo" also nicht die zusammengezogene Form).Von daher hatte das mein gälisches Weltbild leicht verrutscht :D

Das Gràmar na Gàidhlig hab ich, das hat mir nicht entscheidend weitergeholfen, aber ich schaue heute abend nochmal nach, ob ich was übersehen habe.

Viele Grüsse
Silke

mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » Mo Feb 21, 2005 5:48 pm

Mìcheal ist ja sicher bald wieder da, und wird dir weiterhelfen können... :)

Für mich hört sich jetzt einfach "nam leabaidh" richtiger an als "anns mo leabaidh", aber auch nur, weil mich mehrere Leute immer dahingehend korrigiert haben...
mona
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Beitragvon Sleite » Mo Feb 21, 2005 6:20 pm

Für mich hört sich anns mo leabaidh nur falsch an, aber wer weiß, vielleicht ist es einfach nur veraltet. Ich bin fast sicher, dass nam und gam ursprünglich auch ann mo und aig mo oder so ähnlich hießen.... mir ist auch schon mal " 'na mo laimh" begegnet und " 'ga do thuigsinn", was so eine Art Übergang zwischen den vollen Wörtern und der heutigen Version darstellen könnte. Ich denke also dass das Verkürzungen sind, die durch Aussprache-Schlamperei (vgl. in dem Haus, im Haus; für das Kind fürs Kind) entstanden sind. @Mona, da wäre es mal interessant zu sehen, wie das im Irischen gehandhabt wird.

Aber ich will hier jetzt auch nichts Falsches sagen und lass mich gerne korrigieren. Ich hoffe, dass Michael nicht tot vom Hocker gefallen ist bei meinen wilden Spekulationen. *aufdünneseisbegeb*

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Beitragvon mona nicleoid » Mo Feb 21, 2005 6:58 pm


Ich bin fast sicher, dass nam und gam ursprünglich auch ann mo und aig mo oder so ähnlich hießen.... mir ist auch schon mal " 'na mo laimh" begegnet und " 'ga do thuigsinn", was so eine Art Übergang zwischen den vollen Wörtern und der heutigen Version darstellen könnte.


Das seh ich auch so, und dann kommt es nämlich von indefiniten Formen (also ann an, nicht anns an).



@Mona, da wäre es mal interessant zu sehen, wie das im Irischen gehandhabt wird.


Also ich weiß bislang aus dem Kopf nur, dass es dieses "ann an" gar nicht gibt in Irisch, da ist Gwenael nämlich anfangs drüber gestolpert... die sagen indefinit "í" und definit "sa" (ja, genau wie das abgekürzte 'sa bei uns, aber bei denen ist es Standard).
Wie die Zusammensetzungen mit Possessivpronomen gehen, weiß ich nicht, müsste ich mal nachgucken...
mona
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Beitragvon Micheal » Di Feb 22, 2005 4:15 pm


Hallo Mona,

danke für deine Antwort. Prinzipiell war mir das mit nam und gam und den jeweiligen durchkonjugierten Formen bekannt wenn auch mehr in Verbindung mit Verben, also zB bha mi nam chadal und so.

Mich hat das nur total irritiert dass die versch. Bücher da so versch. Ansichten vertreten, also eben nicht nam leabaidh sondern anns mo leabaidh geschrieben haben. (Oder wirklich "ann mo" also nicht die zusammengezogene Form).Von daher hatte das mein gälisches Weltbild leicht verrutscht :D

Das Gràmar na Gàidhlig hab ich, das hat mir nicht entscheidend weitergeholfen, aber ich schaue heute abend nochmal nach, ob ich was übersehen habe.

Viele Grüsse
Silke


Der Denkfehler liegt in der Annahme cadal sei ein Verb. es ist natürlich ein Hauptwort resp. ein Tätigkeitshauptwort. Das schreibt nämlich keiner der Autoren sog. Grammatikbücher und das hat mich auch jahrelang Nerven gekostet. Das Verb in einem Satz wie Tha mi nam chadal steht immer am Anfang. Und dann gilt die Regel ganz einfach wie nam leabaidh etc.:-)

leis a' chù agam
mit meinem Hund

le a chù
mit seinem Hund

le a cù
mit ihrem Hund

lem chù oder le`m chù oder le mo chù
mit meinem Hund

Das ist oft eine Stilfrage und liegt auch daran, daß oft geschrieben wird wie man spricht. Daher auch die verschiedenen Versionen in den sog. Grammtiken. die eher beschreiben, was ist als erklären warum :-(

dùrachd
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Beitragvon Micheal » Di Feb 22, 2005 4:18 pm


Für mich hört sich anns mo leabaidh nur falsch an, aber wer weiß, vielleicht ist es einfach nur veraltet. Ich bin fast sicher, dass nam und gam ursprünglich auch ann mo und aig mo oder so ähnlich hießen.... mir ist auch schon mal " 'na mo laimh" begegnet und " 'ga do thuigsinn", was so eine Art Übergang zwischen den vollen Wörtern und der heutigen Version darstellen könnte. Ich denke also dass das Verkürzungen sind, die durch Aussprache-Schlamperei (vgl. in dem Haus, im Haus; für das Kind fürs Kind) entstanden sind. @Mona, da wäre es mal interessant zu sehen, wie das im Irischen gehandhabt wird.

Aber ich will hier jetzt auch nichts Falsches sagen und lass mich gerne korrigieren. Ich hoffe, dass Michael nicht tot vom Hocker gefallen ist bei meinen wilden Spekulationen. *aufdünneseisbegeb*

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Da müssen ganz andere Sachen passieren
;)
Oft wird das auseinander geschrieben, weil es schöner klint z.B. in liedern
THàinig dealbh na mo làimh ist einfach eine Silbe mehr und kann besser gesungen werden. wir kommen hier in den Bereich der verschiedenen Register einer Sprache.....ein weites Feld

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Beitragvon Micheal » Di Feb 22, 2005 4:22 pm

Also ich weiß bislang aus dem Kopf nur, dass es dieses "ann an" gar nicht gibt in Irisch, da ist Gwenael nämlich anfangs drüber gestolpert... die sagen indefinit "í" und definit "sa" (ja, genau wie das abgekürzte 'sa bei uns, aber bei denen ist es Standard).
Wie die Zusammensetzungen mit Possessivpronomen gehen, weiß ich nicht, müsste ich mal nachgucken...
mona
<hr></blockquote></p>
Im irischen heißt die Präp. "in/i" statt "ann". und verursacht Eklipse
Tá mé i mo chónai i mBaile Atha Cliath
nam entspricht dem i mo und aus dem ann am wird i m

tá tú i do chónai i nGleann Cholm Cille.
etc.
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Beitragvon Gast » Mi Feb 23, 2005 8:53 pm

Hallo Mìcheal!

Danke für die Antwort und vor allem für die Erinnerung daran, dass cadal in dem Beispiel nicht das Verb sondern das Hauptwort ist.
*schäm* Du hast es uns ja schon mal gesagt, aber das war mir jetzt vor lauter "ich kapier das mit den Präpositionen plus mein, dein nicht" vollkommen entflogen und in die Richtung habe ich da echt überhaupt nicht mehr gedacht.

Jetzt hängt mein gälisches Weltbild wieder etwas gerader...bis zum nächsten Problem :D :D

Viele Grüsse
Silke


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