Genitiv Plural

Grammatikfragen zum Gälischen - hier bist du richtig
Ulli
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Beitragvon Ulli » Mo Feb 19, 2007 9:26 am

Ich bin neulich beim "Litrichean"-Lesen über den Ausdruck

"oirean nan duilleag" gestolpert, was ich mit "Seitenränder" übersetze.
Warum heißt es aber nicht "...nan duilleagan"? Das ist doch auch breit in der letzten Silbe. Oder heißt es doch "...nan duilleagan" und "...nan duilleag" ist nur dieses andere System, nach dem man den Nom. Sg. als Gen. Pl. nimmt, wenn dieser breit ist???

Ulli :?

P.S.: Wie wär's 'mal mit einer Hausaufgabe zum Thema Gen.Pl.?
P.P.S.: Was ist eigentlich mit der letzten Hausaufgabe?
Latein ist die große Schwester des Gälischen: Sie war damals mein erstes Baby und jetzt hilft sie mir, die Kleinen mit großzuziehen!

Micheal
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Beitragvon Micheal » Mo Feb 19, 2007 10:35 am

Es ist "nan duilleag".

dath nan duilleag
mullach nam beann
sgòth nam bodach
boidhchead nan gleann
taigh nan dealbh

usw.

das System ist häufiger, als man denkt.


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mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » Mo Feb 19, 2007 10:38 am

Ich habe den Eindruck, heutzutage tendiert man dahin, den Genitiv Plural vom Nominativ Plural ausgehend zu bilden, also mit "-an" oder ähnlich.

Dabei ist bei vielen alten Wörtern eigentlich, wie du sagst, der Genitiv Plural gleich dem Nominativ Singular, nämlich "dunkel" oder leathann, und der Nominativ Plural ist oft gleich dem Genitiv Singular, nämlich "hell" oder caol, letzteres gilt aber nicht für Wörtern, die ihren Genitiv Singular auf -ach oder -cha bilden, wie z.B. dùthaich, dùthcha, da ist der Nominativ und Genitiv Plural dann dùthchannan.

Eigentlich stecken da alte Deklinationsklassen dahinter, die man aber schon im Altirischen nicht mehr so genau erkennen kann wie im Lateinischen oder Altgriechischen (es sind aber eigentlich die gleichen: o-, a-, i-Deklination usw.)

Bei femininen Nomen ist es sowieso immer ein bissel anders, das Standardmuster funktioniert nur mit maskulinen wie z.B. fear.
duilleag ist ja auch feminin und bildet den Gen.Sg duilleige, und den Nom.Pl duilleagan, das Ganze ist eigentlich schon eine Verkleinerungsform, denn auf Irisch gibt es neben duilleog auch duille und das ist maskulin, soviel ich weiß. Ich meine, auf Altirisch heißt es duillen(d), aber ich habe kein Wörterbuch, um nachzugucken, welches Genus es hat.

Jetzt habe ich sowieso meinen Faden verloren... was ich eigentlich sagen wollte: Im Schottisch-Gälischen sind die Pluralendungen (die mit -(e)an und -(a)ichean) sowieso Neubildungen und man hat sie dann oft auch gleich für den Genitiv Plural mitbenutzt, weil die alten Deklinationsschemata durcheinander geraten sind. Die heutige Situation der Sprache tut ein übriges dazu, Unregelmäßigkeiten wegzubügeln, weil der durchschnittliche Lerner zu faul ist, leider.
In der älteren Literatur findest du aber "nan duilleag", ich habe gerade in den Carmina Gadelica geschaut. Ich hätte normalerweise wohl auch "nan duilleagan" gesagt.
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Beitragvon Ulli » Mo Feb 19, 2007 10:55 am

Dazu fällt mir nur eins ein: Ojeeeeeh!
Trotzdem vielen Dank!

Aber nun noch 'mal: Heißt das, daß ich, wenn ich mich zwischen beiden Formen entscheiden muß, weil beide hinten dunkel sind, im Zweifelsfalle lieber die singular-ähnliche Genitiv-Form benutze? Oder geht es so komplett durcheinander, daß ich den Gen.Pl. für jedes Wort nun auch noch extra lernen muß???? Huuuuhhh! :(

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Beitragvon mona nicleoid » Mo Feb 19, 2007 11:03 am

Eigentlich kann man sich daran orientieren: wenn der Nom.Sg. dunkel ist und der Gen.Sg hell, dann ist es im Plural umgekehrt und du kannst für Gen.Pl die Nom.Sg-Form nehmen.

Das erinnert mich daran, dass ich für diese Dinge mal eine Übersicht schreiben wollte... im Irischen werden den Lernern die verschiedenen Deklinationsklassen beigebracht, da steht in den Wörterbüchern dann immer sowas wie "m4" oder "f2" hinter den Wörtern. Ich weiß gar nicht, warum man das in Schottisch-Gälisch nicht macht, denn so ungefähr sind die ja hier auch noch vorhanden.
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Beitragvon Micheal » Mo Feb 19, 2007 11:44 am

Diese Übersicht gibt es längst, du findest sie in Ronald Blacks cothrom ionnsachaidh. Da aber 99% der Lerner heutzutage lieber Bildchen gucken, habe ich längst aufgegeben, es irgendjemanden erklären zu wollen. Es ist aber schön, daß es doch noch jemanden gibt, der sich dafür interessiert.



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Beitragvon Catriona » Mo Feb 19, 2007 12:29 pm

Ich habe in einem meinem schlauen Bücher(Gràmar na Gàidhlig von Michel Byrne) gelesen, dass der Gen.Pl. u.a. so gebildet wird:

bùth nam bròg
sgoil nam balach
taigh-beag nam fear
muinntir nan Eilean

Das gilt aber nur für einsilbige Nomen, wie z.B. each, cearc, bròg, und Nomen die auf -ach, -an oder -al enden, wie z.B. balach, eilean, Gàidheal.
Diese haben eine besondere Pluralform im Genitiv, die identisch mit dem Singular ist.
Hinweis des Autors: Diese Form wird aber nur manchmal benutzt!
(z.B. in Comhairle nan Eilean Siar oder Radio nan Gàidheal)

Alle Klarheiten beseitigt???

Dùrachdan

Caitrìona

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Beitragvon Micheal » Mo Feb 19, 2007 1:23 pm

Danke für diesen Hinweis, der genau das bestätigt, was mich auf die Dauer rasend macht.
Warum wird Lernern nicht erklärt, daß es im Gälischen, wie auch in allen anderen Sprachen der Welt Register gibt, sprich Normen der Ausdrucksweise, die der jeweiligen Situation, gesellschaftlichen Schicht, Thema etc. angepaßt werden, in der der Sprecher sich befindet.
Das ist doch unsere normal erfahrene Lebenswelt. Nein stattdessen so ein Stuss vonwegen nur manchmal. Wem hilft so etwas denn?!
Es reicht doch schon, daß sich Gälischlerner über Dialektunterschiede bewußt werden müssen, da kann man doch versuchen, so klar, wie möglich zu sein.
Zurück zum Thema. Meine Empfehlung:
In der Schriftsprache immer die grammatisch korrekte Form, in der Umgangssprache kann man etwas nachlässiger sein. Das bedeutet für Lerner im Zweifelsfalle, daß man die grammatisch korrekte Form nehmen sollte, bis man sich des Unterschieds zwischen den Registern bewußt ist.

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Beitragvon Ulli » Mo Feb 19, 2007 2:09 pm

Ja, danke schön, aber bei "duilleag" kommt das ja nun gerade alles nicht hin!! Das ist ja im Nom.Pl. eben NICHT hell!

Und: Ich möchte gern IMMER korrekt sprechen, Register hin oder her... genau das ist im Moment mein Problem; ich kann's einfach nicht....


Was ist denn das mit dem Ronald Black? Ist das ein Buch? Ich klicke gleich 'mal die einschlägigen Buchhandlungen an...*lechz*

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Beitragvon mona nicleoid » Mo Feb 19, 2007 2:58 pm


Diese Übersicht gibt es längst, du findest sie in Ronald Blacks cothrom ionnsachaidh.


Ich meine aber eine Übersicht mit historischer Herleitung, für die ganz Verrückten :D Es gibt sowas in "Stair na Gaeilge" von Kim McCone, aber das ist auf Irisch geschrieben, das mag ja keiner lesen...

Ulli, tha an leabhar "Cothrom Ionnsachaidh" fìor mhath, bidh e dìreach ceart dhut!
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Beitragvon Micheal » Mo Feb 19, 2007 3:05 pm

@Ulli.

Ronald Black's Buch bekommst du beim Gaelic book council

www.gaelicbooks.net


Das Problem mit duilleag scheint zu sein, daß es eine Verkleinerungsform ist von duilleach. Davon der Nom.Pl ist duillich und der ist hell.
Blättrig (Adj.)ist dann schon duilleagach und von da nach duilleag ist es nur noch ein kleiner Schritt.

Zum immer korrekt sprechen: Ich könnte mich dieser permanenten Selbstüberforderung nicht lange aussetzen, ohne bald ein Schweigegelübte ablegen zu müssen-


@Mona: Ich glaube in Calder's Grammatik ist so etwas, bin mir aber nicht sicher...ist lange her.


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Beitragvon Eilidh » Mo Feb 19, 2007 5:03 pm

Ich hätte schon gerne eine logische Ableitung von wie es sein soll, und meine auch dass wir Lerner immer wenigstens zwei Varianten lernen sollten, das Schriftgälische und das Umgangssprachliche. In der Schule musst du ja auch beides lernen, in allen Sprachen einschliesslich deiner eigenen.

Wenn Gälisch durchhält wird das sich ein paar Jahren auch ein pendeln, indem heute ein Standard gesetzt wird, der halt mangels Vergangenheit noch am arbeiten ist.

Colin Mark ist da auch nicht schlecht, im Anhang 2 das gälische Nomen. Da sieht es so aus, als ob der definitive Artikel bei einsilbigen Wörtern die Abweichungen verursacht. Das könnte ich mir dann einfach so erklären, dass das nan/nam schon den genitive plural voraussagt und ich daher keine weitere Veränderung des Wortes mehr brauche. Warum aber nur bei einigen und nicht bei allen?

zum Beispiel:

an t-each das Pferd
an eich des Pferdes
an each dem Pferd

na h-eich den Pferden oder die Pferde
nan each der Pferde

dasselbe mit Katze

an cat
a' chait
a' chat

na cait
nan cat

bitte weiter erklären, ohne Bildchen.

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Beitragvon mona nicleoid » Mo Feb 19, 2007 5:28 pm

Eilidh, die Auslautveränderungen werden nicht durch den Artikel verursacht, sondern durch ursprüngliche Endungen, die irgendwann mal weggefallen ist. Je nachdem ob die Endung "dunkel" oder "hell" war, ist halt ein dunkler oder heller Auslaut übrig geblieben. Wenn du an Latein oder Altgriechisch denkst (ich weiß nicht, inwieweit du da bewandert bist), siehst du, dass der Genitiv Plural immer eine "dunkle" Endung hat (-um bzw. -on).

Bei "each" sieht man den Wechsel zwischen hellen und dunklen Endungen sehr gut, wenn man es mit dem Lateinischen vergleicht:
Nom.Sg. each - equus
Gen.Sg. eich - equi
Nom.Pl. eich - equi
Gen.Sg. each - equorum
Das ist jetzt zugegeben sehr vereinfacht dargestellt, aber das ist eben in groben Zügen das Konzept, was dahintersteckt.
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Beitragvon Eilidh » Mo Feb 19, 2007 7:17 pm

der genitiv plural von each ist immer each auch indefinitiv?

Ich habe das kleine Latinum... oh je... irgendwo vergraben. :)

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Beitragvon Ulli » Di Feb 20, 2007 9:14 am

der genitiv plural von each ist immer each auch indefinitiv?


Tha mi duilich, das habe jetzt ICH nicht verstanden...


Aber das Wichtigste: Hurra, hurra, der Black ist bestellt! Freu' mich schon! Ist immer ein Gefühl wie kurz vor Weihnachten, wenn das Fax erst 'mal bestätigt ist! Online-Bestellungen kriege ich immer schlecht hin ohne Kreditkarte... dann faxt Wieland mir das gewöhnlich hin, nach mise fortanach???




Zum immer korrekt sprechen: Ich könnte mich dieser permanenten Selbstüberforderung nicht lange aussetzen, ohne bald ein Schweigegelübte ablegen zu müssen-


Nein, so meine ich das nicht. Ich gestehe mir schon Fehler zu - wenn auch nicht gern, zugegeben - aber wenn ich die Wahl habe zwischen gut (hier als Synonym für Schriftdeutsch gebraucht) und schlecht ( für Umgangssprache), wähle ich immer die erste Variante. Ich versuche ja auch im Deutschen, solche Formulierungen möglichst zu vermeiden... oder wir verstehen unter "Umgangssprache" verschiedene Sachen...

Ulli 8-)
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