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Grammatikfragen zum Gälischen - hier bist du richtig
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akerbeltz
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Beitragvon akerbeltz » Di Mai 05, 2009 2:45 pm

Was mich nur verwundert ist dass
[...] air an [... ] ghocan-chonaisg [...] donn.
donn nicht leniert, obwohl ja chonaisg nicht in einem dentalen Laut endet. Dass die Lenition durch die ganze Kette geht ist logisch, aber dass die Blockade auch durch die Kette geht ist gewöhnungsbedürftig. Ganz davon abgesehen werde ich das alles nie anwenden können, weil ich selbst den kompetentesten SMO-Dozenten nicht zutraue,. dass sie diese Regeln kennen.


Die Frage ob Substantive in einen Dentallaut enden oder nicht, war früher mal wichtig als diese Regel noch durch die Bank weg angewendet wurde. Daher kommen auch solche versteinerten Formen wie nighean donn, sgian-dubh etc (oder auch mit den labialen (bpmf) und velaren (cg) zB caimbeul vs camshron, MacGriogair vs MacDhòmhnaill)

Deswegen hat die Frage, ob Substantiv X (zB gocan-conaisg) in einen Dentallaut endet nicht mehr relevant.

Daß das etwas gewöhnungsbedürftig ist, stimmt schon irgendwo aber es ist ein bischen wie ein Hurrikan... schaurig-schön, wie man auf Deutsch so schön sagt 8)

Sleite
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Beitragvon Sleite » Di Mai 05, 2009 7:37 pm

Die Sprache ist einfach zu geil, als das man sie sterben lassen dürfte

Das ist das beste Zitat das ich über "Ath-Bheothachadh na Gâidhlig" je gehört habe!
Die Frage ob Substantive in einen Dentallaut enden oder nicht, war früher mal wichtig als diese Regel noch durch die Bank weg angewendet wurde. [...] nicht mehr relevant.


Für mich klingt das so als sollte ich jetzt nighean dhonn schreiben. Was ist mit mu dheidhinn daoine. Ich meine jetzt wenn man was wirklich richtig schreiben will in nem akademischen Aufsatz oder einem Sprachplan fürs Council? Was passiert mit Mairead Dòmhnallach? Bleibt das der Mairead überlassen oder ist sie einfach Dhomhnallach?

Ich glaube, ich muss diese Diskussion jetzt verlassen, denn irgendwie hab ich das Gefühl, dass wenn ich's altmodisch mache, dann hab ich zwar das Prinzip verstanden, aber so darf ich nicht mehr schreiben, wenn ich 's neumodisch mache, versteh ich's nicht weil mir die Regeln nicht einleuchten, und selbst dann bin ich nicht sicher, ob ich's so schreiben darf. Und wenn ich einfach nie nach dentalen endungen dentale leniere, krieg ich auch eins aufs Dach, wenn ich sie doch leniere, krieg ich garantiert von wem anders eins aufs Dach.

You just can't win!

Slèite
Cha dèan brògan tioram iasgach.

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akerbeltz
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Beitragvon akerbeltz » Di Mai 05, 2009 9:56 pm

Für mich klingt das so als sollte ich jetzt nighean dhonn schreiben. Was ist mit mu dheidhinn daoine. Ich meine jetzt wenn man was wirklich richtig schreiben will in nem akademischen Aufsatz oder einem Sprachplan fürs Council? Was passiert mit Mairead Dòmhnallach? Bleibt das der Mairead überlassen oder ist sie einfach Dhomhnallach?

Ich glaube, ich muss diese Diskussion jetzt verlassen [...]


Nein, du hast es ja schon fast ganz!

Die Blockierung von Dentallauten taucht heutzutage NUR nach den folgenden Wörtern auf:
* der bestimmte Artikel (wenn er theoretisch leniert)
* vorangestellten Adjektive (eigentlich nur seann)
* lenierenden Wörtern (aon, chan, bu, gun, ciad)

Das ist die ganze Liste. Ok, mag sein daß ich vielleicht 1 oder 2 Wörter übersehen habe aber es sind nicht viele.

Alles andere sind frozen forms (Ortsnamen und Familiennamen).

Das beudeutet auch, um auf deine Frage zurückzukommen, daß du in den anderen Fällen frie von der Leber weg lenieren kannst. Vorausgesetz es handelt sich nicht um eine Maighread Dhòmhnallach die vor 500 Jahren gelebt hat, mußt du sie lenieren. Ebenso nighean dhonn, ad dhubh etc etc.

Ich hätte das vielleicht erklären sollen - eine frozen form ist ein Wort das sich mit einer bestimmten Grammatik, Aussprache etc in der Sprache so verankert hat und Sprach/Grammatikwandel nicht mehr mitmacht.

sgian-dubh - ist so eine frozen form, dieses Wort bezeichnet ein ganz bestimmten Objekt und stammt aus einer Zeit, in der die Dentalblockierung noch aktiver war. Es ist dann so in der Sprache "hängen geblieben". Wenn du heute ein schwarzes Messer aus der Schublade ziehst, ist das ein sgian dhubh.

nighean donn - entweder ein sehr altes Lied oder der Autor hat absichtlich konservative Grammatik verwendet.

MacGriogair, Caimbeul, MacGumaraid, MacGillEathain... sind ebenfalls solche frozen forms.

Diese frozen forms mußt ein ein bischen so betrachten wie Fossilien von Dinosauriern. Sie zeigen uns, wie es so ein Ding mal ausgesehen hat, wie es gelaufen ist, was es gegessen hat... aber ein T Rex wird sich nie weiterentwickeln weil er nicht mehr lebending ist. sgian-dubh ist, sprachlich gesehen, auch nicht mehr lebendig.

Micheal
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Beitragvon Micheal » Mi Mai 06, 2009 8:49 am

Wir hatten eine sehr interessante Diskussion bei den Sprachaufnahmen für mein Lehrbuch und es war so eine Uibhist gegen Leòdhas-Sache am Schluss.

Uibhist ist eher konservativ und Leòdhas scheint das ziemlich egal zu sein.

Cha seas gegen cha sheas und beagan seachdainean gegen beagan sheachdainen - Nord-Skye war dazwischen und manchmal unentschieden.
Aber eben nach wie vor: nighean donn oder sogar mo nighean chruinn donn. Es handelte sich aber auch um Sprecher, die jenseits der 50 und 60 waren. Ich habe mir angewöhnt wo immer es geht, von dieser Altersklasse zu lernen - alles unter 30 mit großer Vorsicht.

Nach den Erfahrungen der letzen Jahre habe ich für mich entschieden, mich an die - wegen mir auch konservativen - Regeln bei den dentalen zu halten, da ich die verstehe und einigermaßen sicher bin. Abgesehen natürlich von solchen vertrackten Beispielen, wie wir sie hier zuletzt hatten, wo ich auch seeeehr überlegen muss.
Auch neige ich eher dazu einen konservativen Standard zu lehren, die Umgangssprache lernt man eh woanders und ich habe auch im Gälischen nicht vor, so zu schreiben, wie ich mich in der Kneipe unterhalte:-)

Was Muttersprachler mit ihrer Sprache machen, bleibt m.M.n. ihnen alleine überlassen - da haben Lerner kein Recht zu belehren, sie haben allerdings die Pflicht einen guten Standard zu lernen. Gerade in einer kleinen Sprache ist das sehr wichtig. Wie sich das dann weiter entwickelt, bleibt jedem individuell überlassen.
Aber wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Meinung.

Schwierig wird es, wie z.B. bei Janni, wenn man von Lehrenden in einem uns nicht unbekannten Institut auf einer größeren schottischen Insel umgeben ist, die die Regeln noch nicht einmal kennen, und dann Umgangssprache mit Standard verwechseln, denn man vermeintlich "korrigieren" muss. Wobei noch nicht einmal klar ist, was Standard ist oder sein könnte oder sollte, Gàidhlig na GOCaireachd oder was anderes oder, oder....
Oij,oij - sehr großes Thema...

Was mich sehr freut ist die Tatsache, das der Cùrsa Adhartais von SMO eben diesem konservativen Standard folgt, der Genitiv und auch der Dativ feminin in Vollausprägung etc. pp Aber die Abteilung heißt ja auch nicht umsonst Fòghlam fad beatha 8)

Tha dòchas ann.

Mìcheal
Deutsches Zentrum für gälische Sprache und Kultur
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http://www.schottisch-gaelisch.de
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Isbeal
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Beitragvon Isbeal » Mi Mai 06, 2009 11:23 am

Da kann ich mich nur anschliessen.

Ich unterrichte auch eine Sprache (Englisch) bei Erwachsenen, und es ist immer eine kritische und oft peinliche Sache, wenn Lerner sich im 'Register' vertun, und in Urlaub oder im Auslandssemester gehörte Umgangsprache oder Slang oder Schimpfwörter absolut unpassend unterbringen. Das hört such für den native-speaker furchtbar an. Man vergibt (oder auch nicht) so was bei einem anderen native-speaker, aber bei Lernern hört es sich wirklich 'vereinnahmend' an - sie trauen sich(natürlich nicht vorsätzlich) etwas zu, was nur bei (mindestens quasi-) native-speakers funktioniert. So stelle ich mir das bei Gälisch vor. Da habe ich die Pflicht, respektvoll und möglichst 'korrekt' (auch wenn konservativ) mit der Sprache umzugehen, auch wenn ich Schottin bin.

Dazu kommt, dass native speakers grundsätzlich immer Recht haben und es wäre arrogant, als Lerner sie zu 'verbessern', ganz abgesehen davon, dass man unbedingt die alten native-speakers dringend braucht und mit ins Boot holen muss, statt sie zu verunsichern und zu vertreiben mit unseren oder SMO- oder GOC-Regeln und Vorschreibungen.

Ceart gu leòr - thig mi sìos bhon bhocsa-shiabun agam! :twisted:

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Beitragvon Isbeal » Do Mai 07, 2009 10:39 pm

Tha mi duilich, tha eagal orm gu bheil an sreath seo air fàs rud beag poilitigeach anns an eadar-àm agus nach bi sinn a' cleachdadh gràmar na Gàidhlig idir tuilleadh. :(

An robh na h-eadar-theangachaidhean agam aig bonn na duilleige mu dheireadh ceart idir? :roll: (ceart= glèidhteach/claseigeach-ceart :twisted: )

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akerbeltz
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Beitragvon akerbeltz » Fr Mai 08, 2009 2:13 am

LOL ò tha mi dol leibhse - ma tha iad fileantan ann bho thùs 's e Gàidhlig cheart a th' ann. Ach aig an aon àm, chan eil e cuideachail dhan luchd-ionnsachaidh ma dh'fheumas iad fàs 'nan leam-leataichean cànain, ag atharrachadh an cuid cainnt gach turas a bhruidhneas iad ri cuideigin eile.

Chà chàineadh tu Gearmailtis Bhavaria mar rud nach eil nàdarra no Gearmailteach ach, aig an aon àm, cha chuireadh tu gach rud a chanas iad sna leabhraichean son an luchd-ionnsachaidh. Feumaidh sinn cothrom eadar an dà.

Tha i a' fosgladh doras an t-seòmair-theagaisg.
Tha i a' dol a-steach dhan t-seòmar-teagaisg.
Tha i a' fosgladh doras an t-seòmair-ionnlaid.
Tha i a' dol a-steach dhan t-seòmar-ionnlaid.


Tha iad uile ceart bho bhun gu barr, rionnag òir dhut :D

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Beitragvon Isbeal » Mo Mai 11, 2009 2:24 pm

Ceart, toiseach ùr! :lol:

An Winterabenden benutzt sie den zotteligen (molach) Schäferhund (cù-chaorach, masc.) als bequeme Fussbank (stòl-coise, masc.) neben dem warmen Kamin.


:shock:
Zuletzt geändert von Isbeal am Mi Mai 13, 2009 10:57 am, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon NoClockThing » Mi Mai 13, 2009 8:43 am

akerbeltz hat geschrieben:Philosophische Frage... warum gibt es solche Diskussionen nie auf Fòram na Gàidhlig? :roll:

Eine ganz praktische Antwort: Ich bin da glaube ich der einzige Linguist, der da regelmäißg postet, und ich bin einfach noch nicht fit genug, um so eine Diskussion zu leiten... die Leute möchten dann ja auch schlußendlich wissen, wie es richtig ist.

So, jetzt ackere ich mich erstmal Stück für Stück durch diesen Thread durch Bild :D
'S e saoghal a th' anns gach cànan

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Beitragvon NoClockThing » Do Mai 14, 2009 8:42 am

Angekommen! :lol:

Isbeal hat geschrieben:An Winterabenden benutzt sie den zotteligen (molach) Schäferhund (cù-chaorach, masc.) als bequeme Fussbank (stòl-coise, masc.) neben dem warmen Kamin.


Chleachdaidh i an cù-chaorach molach mar stòl-coise comhfhurtail ri taobh an teine bhlàth oidhcheannan-geamhraidh

molach und comhfhurtail lenieren nicht, da sing masc
bhlàth leniert, da sing gen
oidhcheannan-geamhraidh: geamhradh in den genitiv setzen, dann wie Adjektiv behandeln. oidhcheannan ist dunkel, also keine Lenierung

fear eile:

Ich rede über (mu dheidhinn oder air) die langen (fada) lustigen (èibhinn) ungezogenen (mì-mhodhail) Wortspiele (cainnt-chluich, fem)
'S e saoghal a th' anns gach cànan

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Beitragvon akerbeltz » Do Mai 14, 2009 9:32 pm

Chleachdaidh i an cù-chaorach molach mar stòl-coise comhfhurtail ri taobh an teine bhlàth oidhcheannan-geamhraidh


Cha mhòr:
Cleachdaidh i an cù-chaorach molach mar stòl-coise comhfhurtail ri taobh an teine bhlàith oidhcheannan geamhraidh.

Den Bindestrich braucht's eigentlich nicht. Teine ist Feuer, Kamin in dieserm Sinne würde ich teintean nennen, ein "offener Kamin". Demnach ri taobh an teintein bhlàith. Aber das ist nur ne Stilfrage.

Tha mi a' bruidhinn mu dhèidhinn nan cainnt-chluichean fada èibhinn mì-mhodhail.

Nis...

Infolge (ri linn) des engen Netzes (lìon) des großen grauen Golfes (linne), wurden wir im Zeitalter (linn) des weichen Flaxes (lìon) mit einem Baumwollfaden (linnean) geschlagen (buail le).

Chan eil an deoch orm, meine Ausrede ist, daß mein Email im Arsch war und ich den ganzen Tag damit zugebracht habe, meine Emails zu retten und zu Thunderbird zu wechseln. :roll:

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Beitragvon Isbeal » Fr Mai 15, 2009 12:42 am

Infolge (ri linn) des engen Netzes (lìon) des großen grauen Golfes (linne), wurden wir im Zeitalter (linn) des weichen Flaxes (lìon) mit einem Baumwollfaden (linnean) geschlagen (buail le).


Ri linn lìon teann na linne mòire glaise chaidh ur bhualadh ri linn an lìn bhuig le linnean cotain.

'S dòcha?? :wink:


Aus Angst vor einem Vulkanausbruch auf der Halbinsel und zur grossen Freude der Schulkinder wurde das komplette Schulgebaude und sogar der kleine Spielplatz von eifrigen aber netten Feuerwehrmännern rechtzeitig geräumt.

(Das soll ein gemeinsam-zu-lösender Puzzelspiel sein - habe selber noch gar keine Ahnung was ich da schreiben werde! :twisted: )

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Beitragvon akerbeltz » Fr Mai 15, 2009 2:49 pm

Fast :D

Ri linn lìon teann na linne mòire glaise chaidh ur bualadh le linnean ri linn an lìn bhuig.

ur leniert nicht; und Zeit kommt soweit am Ende wie möglich; linnean is bereits ein Baumwollfaden.

Aber sonst perfekt grammatisiert!

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Beitragvon NoClockThing » Sa Mai 16, 2009 8:30 am

Aus Angst vor einem Vulkanausbruch auf der Halbinsel und zur grossen Freude der Schulkinder wurde das komplette Schulgebaude und sogar der kleine Spielplatz von eifrigen aber netten Feuerwehrmännern rechtzeitig geräumt.

A Shìorraidh! :shock:

Feuchaidh mi ris:

Fo eagal gum briseadh beinn-theine a-mach anns a' cheann-tìre agus na thlachd mhòr na cloinne-sgoile, chaidh an togalach-sgoile agus fiù 's an raon-cluiche beag fhàsachadh le fir-smàlaidh dhìcheallach ach gasda.
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Beitragvon Sleite » Sa Mai 16, 2009 11:01 pm

beinn-theine kann eigentlich nicht sein
denn n blockiert die Lenition von T. Zu allem anderen halte ich lieber den Mund

Slèite
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