zahlensystem gälisch / britannisch

Sprachgeschichte, -entwicklung, -wissenschaft zu Gälisch und indo-europäischen Sprachen
mona nicleoid
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Beitragvon mona nicleoid » Fr Nov 19, 2004 12:01 pm

Hallo a charaidean,
sgrìobhaidh mi sin anns a' Ghàidhlig agus Gearmailtis a-nis, o chionn 's gu bheil mi a' smaoineachadh gu bheil ùidh anns a' chùspair sin aig cuid dhaoine an-seo aig nach eil Gearmailtis cho math. Faodaidh sibh freagairt ann an cànan sam bith ;-)

ich schreibe das jetzt mal in Gälisch und Deutsch, weil ich denke, dass sich einige hier für das Thema interessieren, die nicht so gut Deutsch können. Ihr könnt antworten wie ihr mögt ;-)

An-dè bha mi anns a' chlàs Meadhan Chuimris aig an oilthigh. Tha sinn a' leughadh agus ag eadar-theangachadh teacsa, agus bha rud ann coltach ri:
"dec mlyned ar hugeint", tha sin a' ciallachadh "deich bliadhna air fhichead".

Ich war gestern im Seminar Mittelkymrisch an der Uni, wir lesen und übersetzen da einen Text, und es kam so etwas vor:
"dec mlyned ar hugeint", das heißt wörtlich "zehn Jahre auf zwanzig" = 30 Jahre.

Cha robh sin a' cur iongnadh sam bith orm, ach bha e doirbh agus neònach do na daoine eile, agus thuirt an tidsear, gu bheil an siostam cunntaidh gu math sònraichte ann an Cuimris. An uair sin thuirt mi-fhìn gu bheil "30" coltach ri sin anns a' Ghàidhlig Albannach, agus dh' fhaighnich mi dhi a bheil i a' smaoineachadh gun d' fhuair na Gàidhil sin bho na Cuimrich. Ach cha robh fios aice. Tha dìreach Gaeilge Èireannach aca uile, agus bidh iad ag ràdh gur e dìreach an aon rud a tha ann an Gàidhlig Albannach, ach chan eil iad eòlach air na rudan a tha eadar-dhealaichte.

Ich fand das gar nicht verwunderlich, aber die anderen fanden es sehr seltsam und schwierig, und die Lehrerin sagte, dass das walisische Zahlensystem etwas speziell ist. Dann sagte ich, dass die 30 in Schottisch-Gälisch genauso gebildet wird, und ich fragte, ob sie meint, dass die Gälen da einige kymrische Einflüsse übernommen hätten. Aber sie wusste das nicht. Die können alle nur Irisch, und sagen immer, Schottisch-Gälisch sei das Gleiche, aber sie kennen die Unterschiede gar nicht.

A-nis, bu toigh leam faighinn a-mach tuilleadh air sin: Ciamar a bha an siostam cunntaidh ann an Seann Ghaeilge, agus ann an Seann Breatainnis, agus ciamar a bha e ag atharrachadh anns na cànanan eadar-dhealaichte?

Nun möchte ich gern mehr darüber herausfinden: Wie war das Zählsystem in Altirisch und in Altbritannisch, und wie veränderte es sich in den einzelnen Sprachen?

A bheil fhios no beachd aig duine sam bith? Bidh mi a' leughadh agus a' rannsachadh anns na leabhraichean, ach bu toigh leam bruidhinn mu dheidhinn sin an-seo cuideachd.

Weiß jemand was? Ich werde auch mal lesen und nachforschen, aber ich würde auch gerne hier darüber sprechen.
:)
mona
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Kurt
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Beitragvon Kurt » Fr Nov 19, 2004 8:14 pm

A Mhona

an uair sin their sibh "deg ar hugain" neo nas simplidhe "tri deg".

Das "Ugain blynedd ar ddeg" kommt dann ins Spiel, wenn man Bestimmtes zählt (also hier Jahre, eigentlich unhöflich.. ähem). Moderner ist aber tri deg blwyddyn (also mit dem Singular am Ende). Werden auch immer fauler, die Kymren. ;)

Nehme an, das verkompliziert die Sache noch ein wenig mehr ....

Tioraidh
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Beitragvon Micheal » Mi Nov 24, 2004 2:55 pm

Und das Eigenartige ist, daß das Altirische ein Dezimalsystem hatte. Warum das geändert wurde habe ich auch nie herausgefunden. Steht was im Thurneysen darüber?
Mìcheal
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Beitragvon mona nicleoid » Mi Nov 24, 2004 10:37 pm


Steht was im Thurneysen darüber?


Weiß nicht. Du kennst den doch schon länger als ich ;) Aber ich schau mal... das wäre glatt ein gutes Thema für eine Hausarbeit: wie kommt das schottisch-gälische Zahlensystem zustande.
mona
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Beitragvon Micheal » Mi Nov 24, 2004 11:49 pm

Das ist schon zu lange her. Einer meiner Gälischlehrer hat gesagt, daß die Gälen und insgesamt die Kelten neben den Fingern auch die Zehen zum Zählen dazugerechnet hätten und so die Zwanziger zustandekamen. Im Unterricht ist das eine lustige Geschichte, aber ob`s stimmt?
Es gibt wohl im Englischen so etwas wie counting in scores. Das sind wohl auch Zwanziger. Weiß jeamand was das ist? Vielleicht gibt es da eine Verbindung ?

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Gast

Beitragvon Gast » Do Nov 25, 2004 3:53 pm

Zum Zählen in Zwanzigern:
(http://www.slaidburn.org.uk/counting_sheep.htm)
'indeed, old documents tend to use the term " x score sheep" (score = 20)'
Da geht es um das Zählen von Schafen; anscheinend hatte jede englische Region ihre eigenen Wörter, wie wär's z.B. mit "Tead'ereboon" für 18? Hat aber immerhin System. Walisisch, Kornisch & Bretonisch sind auch dabei, aber wohl die normalen Zahlen.

Im Irischen gibt's "scór", das heißt u.a. einfach "zwanzig", aber da kann man sich fragen, ob's aus dem Englischen kommt oder umgekehrt.

Zu Zahlensystemen habe ich ein Universalgeschichte; vielleicht schau' ich mal rein. Das mit den Zehen kommt mir jedenfalls nicht so unbekannt vor.

Olaf

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Beitragvon Gast » Fr Nov 26, 2004 1:02 am

Auch im Dänischen gibt es einige Spuren eines Zwanzigersystems. Es ist also sicher nicht rein Keltisch. Auch das englische Wort 'score' kommt aus dem Altnordischen. Nach der Meinung des deutschen Professors Vennemann geht es auf een Merkmal der vorindoeuropäischen Sprachen Europas zurück; Beweis hierfür sei u.a. die Anwezigkeit eines Zwanzigersystems im Baskischen. Neulich hat Edelman in Gvozdanovic Numeral Types and Changes Worldwide, Berlin: Mouton de Gruyter, 1999 behauptet, dass Zwanzigersysteme überall in der Welt vorkommen.

(Entschuldigt eventuelle Sprachfehler :) )

Lachlan

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Beitragvon stjarna* » Fr Nov 26, 2004 8:15 pm

ich habe mich schon die ganze zeit gefragt,wer denn -bezüglich der zahlen-von wem abgekupfert hat,die kelten von den wikingern oder die wikinger von den kelten??? :D
auf jeden fall ein sehr interessantes thema!!

@lachlan:ich wünschte mein gälisch wäre nur halb so gut wie dein deutsch *seufz*! :)

Claudia
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Gast

Beitragvon Gast » Mo Nov 29, 2004 11:12 am

Also, Vigesimalsysteme gibt es überall auf der Welt. Meine "Universalgeschichte der Zahlen" von Georges Ifrah nennt insbesondere die Maya, die sogar für die Potenzen eigene Namen hatten (20, 400, 8000, entspricht unseren 10, 100, 1000), die Azteken, die Ainu, die grönländischen Inuit und Indianer am Orinoco. Bei uns werden die keltischen Sprachen als letzte Übriggebliebene genannt.

Den Ursprung sieht er auch in der Zählung von Fingern und Zehen (da bekommt die Telefonunternehmen-Werbung "Null Zeh(e)n Drei Zeh(e)n" eine ganz neue Bedeutung!)

Das Französische hat bei der 80 noch einen Rest, aber die hatten ja auch das Gallische als Substrat, vielleicht daher. Das Wort "vingt" hält Ifrah für einen letzen Rest eines 20er-Systems im Französischen/Lateinischen, da es weder mit der zwei "duo" noch mit der zehn "decem" verwandt ist.
Im Altfranzösischen waren 20er-Gruppen wohl ganz üblich, z.B. Onze-Vingts für 300 (Name für ein Pariser Krankenhaus aus dem 13.Jh).

Das Englische hat wie gesagt "score", z.B. in der Shakespeareschen Sprache "Twelve-Score" für 240.

Daß die Iren kein 20er-System hätten ist gelogen ;) Mein "Lehrbuch der Irischen Sprache" von Mícheal O'Síadhail nennt es soger ganz ausführlich; das 10er-System wird als "gibt es auch" aufgeführt. Meines Wissens ist es sogar unhöflich, das Alter von Personen im Dezimalsystem zu zählen.
Vigesimal:
20=fiche bád
32=dhá bhád déag is fiche
40=dhá fhicheac bád
50=leathchéad bád ("halbes hundert")
60=trí fichid bád
80=cheithre fichid bád
Dezimal:
fiche, tríocha, daichead, caoga, seasca, seachtó, ochtó, nócha

Thurneysen nennt zunächst das Dezimalsystem, merkt aber an, daß es eine Tendenz gebe, Zwanzigergruppen zu bilden. Daran wird auch das Schottisch-Gälische sich angelehnt haben.


Olaf

Gast

Beitragvon Gast » Di Nov 30, 2004 10:17 pm

Ich bin mir nicht sicher, ob es hier zulässig sei, Englische Bücher zu erwähnen. Aber Paul Russell sagt, in seinem Buch An Introduction to the Celtic Languages (1995): "In Old Irish the regular pattern was decimal, i.e. counting in tens, but there is a widespread pattern of vigesimal counting in spoken Modern Irish, using either the native fiche 'twenty' or the loanword scór 'score'. ... There are traces of a vigesimal pattern in Old Irish beside the decimal, and given that there is an identical pattern in Welsh and, to judge from French, also in Gaulish, it is probable that the original Celtic system was vigesimal.' (t.d. 90)

Habe versucht, dieses auf Deutsch zu geben, aber ... !!

"Im Altirischen war das Dezimalsystem gebräuchlich, aber das Zwanzigersystem ist weitverbreitet im gesprochenen modernen Irischen, indem entweder das einheimische fiche 'zwanzig' oder das Leihwort scór 'score (zwanzig)' benutzt wird.
...
Spuren eines Zwanzigersystem neben dem Dezimalsystem sind auch im Altirischen vorhanden. Und da es ein identisches Gebrauch im Kymrisch gibt, und, wenn man Französisch im Beitrag zieht, ebenso im Gaulisch, ist es sehr wahrscheinlich, daß das ursprüngliche Keltische System ein Zwanzigersystem war."

(Vielen Dank, Allynna, für die Hilfe bei der Übersetzung!)

"Tead'ereboon" für 18?? Das klingt sehr schön. Habe das nie vorher gehört / gesehen. :)

Ceud.

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Beitragvon Gast » Mi Dez 22, 2004 12:24 pm

Habe gerade Brief 37 von Roddy MacLean gelesen, in dem er erklärt, daß die beiden Wörter "meur" und "corrag" sowohl Finger als auch Zehe bedeuten - das stützt wirklich die These, daß das 20er-System in den keltischen Sprachen auf dem Zählen mit beiden Extremitäten beruht.
Bemerkenswert ist auch, daß es mindestens 2 Wörter für dasselbe gibt (meur/corrag) und nicht eins für Finger und eins für Zehen - offensichtlich wird wirklich beides als dasselbe betrachtet.

Jetzt wäre es interessant, ob diese Sammelbegriffe auch in anderen keltischen Sprachen existieren...

Olaf

Kurt
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Beitragvon Kurt » Do Dez 23, 2004 8:33 pm


Habe gerade Brief 37 von Roddy MacLean gelesen, in dem er erklärt, daß die beiden Wörter "meur" und "corrag" sowohl Finger als auch Zehe bedeuten - das stützt wirklich die These, daß das 20er-System in den keltischen Sprachen auf dem Zählen mit beiden Extremitäten beruht.
Bemerkenswert ist auch, daß es mindestens 2 Wörter für dasselbe gibt (meur/corrag) und nicht eins für Finger und eins für Zehen - offensichtlich wird wirklich beides als dasselbe betrachtet.

Jetzt wäre es interessant, ob diese Sammelbegriffe auch in anderen keltischen Sprachen existieren...

Olaf


Beag air bheag. Naja, so halb und halb. Im Kymrischen heisst ein Finger bys; eine Zehe dagegen bys troed (=Fußfinger). Kann sein, dass weit vor meiner Zeit das Wort bys allein (mask., plural = bysedd) für beide Extremitäten verwendet wurde.

Anàs dèidh sin - Nollaig Cridheil neo anns a'Chuimreach: Nadolig Llawen.

Tioraidh
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